Очень хочется ликбезу и пообщаться на умные темы..

В этом разделе обсуждаются серверы для работы с 1С

Модераторы: Trinity admin`s, Free-lance moderator`s

shattle
member
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 18:19
Откуда: Balti, Moldova

Очень хочется ликбезу и пообщаться на умные темы..

Сообщение shattle » 21 ноя 2008, 14:46

Сразу хочу предупредить - я не системщик, я сетевик. Но волею судьбы, любопытсва и необходимости зарываюсь в эти дебри. Почитал форум, "нанюхался" новых понятий, и начал ощущать похмельный синдром. Теперь ближе к телу...
Имеетя контора, которая в своем хозяйстве пользует штук 6 серверов немного Б/у - 3-5лет давности. В основном машинки по 2 - 4 ядра Интел Ксеон 2600 - 3600, с памятью от гига до 4-х. Есть райды Мегарайд от 75 ГБт до 135. Крутится на этом всем около 20 разных баз размером под 500 Мб. Одна или две под гиг. Там же КД, терминалка Цитрикс, терминальный оффис, 1С 7.7, MsSQL. Периодически притормаживает 1С, в связи с чем и возник вопрос об апгрейде или поднастройках. Поковырялся я в машинках и понял, что торможение происходит на операциях чтения-записи на диски, да и шинка грузится неслабо. Пользователей всего ок. 200, активных ок. 20. Нектороые открывают по 10 окон, отчеты периодически, бессистемно.  Денег,как обычно, на полный апгрейд нет, да и страна у нас бедная, поэтому приходится довольствоваться тем, что есть. И вот в голову полезли безумные мысли - вычислительная мощность, в принципе, есть, хотя базы все на разным серверах прикручены... Думал, если взять, да и свалить пару серверов в один кластер, и для отказоустойчивости, и для увеличения производительности, а дисковую систему вынести во внешний массив на фибре. И тут посыпались вопросы, на которые очень хочется получить инфу...

Каким макаром подключается тот же инфортренд к кластеру? Читаю про 2 х 4Гбит оптики, акуда е втыкать - не знаю...

Есть ли резон действительно включить сервера в кластер? Как будет распределяться нагрузка? Может дадите какие-нибудь советы в этом направлении?

Зачем отделять КД, терминал-сервер, 1С и SQL сервер по разным машинам? Подозреваю, что тут дело в производительности и взаимодействии, но требуется ликбез. Если не трудно!

Ну и еще всякого немного. Но наверное уже по ходу обсуждения, так как боюсь потерять мысль, которая и так уже достаточно скользкая))

Заранее спасибо за уделенное внимание, хотя подозреваю, что у кого-то возникнет широкая улыбка на мой пост))))

Аватара пользователя
Stranger03
Сотрудник Тринити
Сотрудник Тринити
Сообщения: 12979
Зарегистрирован: 14 ноя 2003, 16:25
Откуда: СПб, Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Очень хочется ликбезу и пообщаться на умные темы..

Сообщение Stranger03 » 21 ноя 2008, 16:34

shattle писал(а):Заранее спасибо за уделенное внимание, хотя подозреваю, что у кого-то возникнет широкая улыбка на мой пост))))
Улыбка на просьбу об улыбке, почему нет,  :wink:
Давайте все-таки пойдем от задачи. Что вы хотите реализовать? Я так понимаю есть проблема с производительностью 1С, а в догонку еще хочется решить несколько других задач?

Аватара пользователя
a_shats
Advanced member
Сообщения: 5010
Зарегистрирован: 27 авг 2002, 10:55
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение a_shats » 21 ноя 2008, 16:50

Каким макаром подключается тот же инфортренд к кластеру?
В сервер вставляются FC Host Bus Adapter (т.е. контроллер с внешними портами FC, 1 или больше), в порт массива - соответный GBIC (модуль для подключения конкретного типа кабеля/разъема), подключаются оптичным кабелем.
Есть ли резон действительно включить сервера в кластер
В вашем случае - сомневаюсь. Видите ли, я не видел, чтобы хоть кто-нибудь заставил 1С7.7 работать с несколькими инстансами SQL (в смысле не с одним - который по умолчанию). Т.е. тогда надо, чтобы как минимум ведущий сервер (на котором работает SQL по умолчанию как кластерный ресурс) в кластере мог уверенно парировать пиковую нагрузку, т.е. имел достаточную производительность.
Инстанс (instance): сервер SQL работает как сетевой сервис. На одном сервере/кластере можно таких сервисов запустить несколько - вопрос лишь в том, сможет ли приложение так работать. Если может - то можно на разные ноды кластера развесить разные инстансы по умолчанию с разными же базами. Если нет - все повиснет на одном инстансе, который по умолчанию.
Зачем отделять КД, терминал-сервер, 1С и SQL сервер по разным машинам?
Контроллер домена выключает кэш файловой системы на запись на том физ. устройстве (с т.з. ОС) , где лежит база домена. В случае, если на том же томе лежит база 1С7.7 в dbf - будет плохо.

Терминальный доступ - дело в том, что в 1С7.7 вся (!) логика на стороне клиента. То есть каждый клиент выкачивает к себе все обрабатываемые данные полностью (таблицами целиком), используя SQL как примитивное хранилище.
Быстрый линк между серверами гораздо проще и дешевле обеспечивать, нежели такие же быстрые линки до всех клиентов.
Кроме того, клиент 1С7.7 создает серьезную нагрузку и на сам клиентский РС.
То есть терминальный доступ - способ резко снизить нагрузку на сеть и клиентские РС.

P.S. Улыбка:  :D

shattle
member
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 18:19
Откуда: Balti, Moldova

Сообщение shattle » 21 ноя 2008, 17:45

Дааа, доктор Шац, вы чуть не вызвали инфаркт у клиента))) Я, конечно, предполагал, что в случае с терминалом вся нагрузка идет на процессор, но в одной из Ваших фраз смысл был несколько в другую сторону, и у меня резко защемило сердце :)  Но потм я все-таки понял, что Вы имели в виду))
В общем, у нас система работает вкупе с примерно 30 тонкими клиентами. Подключение через Цитрикс, и, как я понимаю, все операции обрабатываются на сервере, и только результат приходит к клиенту. Лучшего варианта вроде не придумать, так?
Насчет оптческого подключения - понятно, просто таких в практик не встречал. Но тут же вопрос - а как это будет работать? Как я понимаю, это не подключение по TCP/IP. Значит как-то настраивается, что сервер видит удаленный дисковый массив, как свой локальный диск, так? А скорость по кабелю будет достаточной для того, чтобы удаленка по скорости доступа не сильно отличалась от встроенного контроллера? И вообще, есть ли смысл во внешненм хранилище с точки зрения скоростретьности? В плане удобства несомненно есть. И еще - могут два сервера работать с одним диском, как со своим родным? Или это только разные подсистемы, для каждого своя?
все-таки я не понял, зачем разделяь сервисфы по железкам. В случае с КД - поятно, выключается кэш (кстати, а зачем?), и ухудшаются характеристики времени записи-чтения. А Терминал-сервер почему отдельно от 1С? И зачем еще и SQL отдельно ставить? И как нагрузка разпределяется между этими процессами?

shattle
member
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 18:19
Откуда: Balti, Moldova

Сообщение shattle » 21 ноя 2008, 17:52

To Stranger - да, есь проблеми с производительностью 1С. Большого развития не предполагается, но хочется подкорректировать текущие возможности. Временами случаются плотные затыки, заставляющие пользоватлей курить бамбук. Особенно на отчетах. Отчты генерируются многими минутами, даже 10-15, в это время остальные жалуются на тугодумность сетки (базы). Хотелось бы довести систему до нормальный быстрой работы. Разделить сервера по функциям, объединить разрозненные базы с одно хорошее хранилище, перелопатить КД, так как запущено неимоверно, и вообще навести порядо в системе..

Аватара пользователя
gs
Сотрудник Тринити
Сотрудник Тринити
Сообщения: 16650
Зарегистрирован: 23 авг 2002, 17:34
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение gs » 21 ноя 2008, 17:56

Вы так лихо рассуждаете о внешних массивах, которые стоят от десятка килобаксов и выше. Может быть поставить просто пару новых серверов на эти бапки, да раскидать оставшиеся легкие задачи по остальным?

Аватара пользователя
a_shats
Advanced member
Сообщения: 5010
Зарегистрирован: 27 авг 2002, 10:55
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение a_shats » 21 ноя 2008, 18:10

Я, конечно, предполагал, что в случае с терминалом вся нагрузка идет на процессор, но в одной из Ваших фраз смысл был несколько в другую сторону, и у меня резко защемило сердце   Но потм я все-таки понял, что Вы имели в виду))
А я не понял, что имели в виду Вы :)
Подключение через Цитрикс, и, как я понимаю, все операции обрабатываются на сервере, и только результат приходит к клиенту.
Не результат, а лишь изображение оного. С терминала, соответственно, идут только события от клавы и мыши.
начит как-то настраивается, что сервер видит удаленный дисковый массив, как свой локальный диск, так?
Да. Точнее - он видит то, что соизволит показать ему этот массив: массив ли целиком, LUN (кусок массива) и т.д. Как физическое устройство.
А скорость по кабелю будет достаточной для того, чтобы удаленка по скорости доступа не сильно отличалась от встроенного контроллера?
1х4Гбит порт дает грубо 400 МБайт/сек и 45000 IOps (операций ввода/вывода в секунду). Притом - при работе разных массивов через разные контролеры, при наличии достаточного количества винтов и соответствующего софта (multi-path) на хосте - можно и балансировать нагрузку по портам.
И вообще, есть ли смысл во внешненм хранилище с точки зрения скоростретьности?
Внешние хранилища практически по определению быстрее. Хотя бы потому, что в них лезет больше винтов, чем во внутренние - а этим (количеством винтов), в первую очередь, и определяется производительность дисковой подсистемы.
И еще - могут два сервера работать с одним диском, как со своим родным?
Могут - при условии, что на этом томе стоит кластерная файловая система, т.е. изменения в файловой таблице согласуются на всех нодах. Стандартные файловые системы (типа NTFS) этого не умеют, работа на них в таком режиме приводит к разрушению MFT у той же NTFS.
Или это только разные подсистемы, для каждого своя?
Это тоже можно (LUN Mapping).
все-таки я не понял, зачем разделяь сервисфы по железкам
Не столько сервисы, сколько кластерные ресурсы.
Дело в том, что MSCS - это fail-over кластер, т.е. кластерный ресурс в любой момент времени на одной ноде работает, на остальных стоит.
Т.е. балансировка нагрузки возможна - но при условии, что задействуемых кластерных ресурсов (инстансов SQL в данном случае) несколько, и приложение умеет с ними работать.
В случае с КД - поятно, выключается кэш (кстати, а зачем?)
Затем, что ОЗУ не подстраховано батарейкой, как кэш RAID (BBU - Battery Backup Unit), и при отказе питания содержимое кэша файловой системы пропадет. Соответно, с большой вероятностью, опять же будут проблемы с данными, если кэш был включен.
и ухудшаются характеристики времени записи-чтения.
Только записи и только на устройстве, где лежит база NTDS.
А Терминал-сервер почему отдельно от 1С?
Можно и вместе, при небольшом (относительно) количестве пользователей. Просто может потребоваться куча ОЗУ и дорогая лицензия ОС. Считайте сами: 1С7.7 потребляет в среднем 64 МБайт на одну клиентскую сессию. Плюс - SQLю надо отвести 50%, в идеале 100% объема БД. Ну и надо помнить, что 1С7.7 - 32-бит приложение, Windows 2003 Standard Edition 32-bit поддерживает до 4 ГБ ОЗУ, а Enterprise стоит в разы дороже :)
Ну и - нагрузка на процессоры: клиентская сессия при кривом конфиге может создать дурную нагрузку на процессорное ядро, выкинув с него все остальные процессы и затормозив тем самым работу всех клиентов + SQL.
Опять же, нагрузка очень разноплановая: у терминалки это процессор+память, у SQL все подсистемы разом.
Отчты генерируются многими минутами, даже 10-15
Гы  :D Это Вы еще несколькичасовые отчеты не видели - а такие у крупных компаний бывают :)
Чтобы понимать, где узкие места - поищите у нас в FAQ пост про perfmon, и посмотрите им, что у Вас на каждом конкретном сервере происходит.
Про объединение - лучше всего объединять задачи с похожими паттернами нагрузок на подсистемы.

shattle
member
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 18:19
Откуда: Balti, Moldova

Сообщение shattle » 21 ноя 2008, 19:25

To GS - вы не обижайтесь)) Ведь речь веду как дилетант, оответственно и вопросы могут ыть глупые. Но это только из-за отсутствия информации в этом вопросе, а не из-за отсутствия мозга)) Сответственно не знаю, что чего стОит и как лучше сделать))
To D-r Shats - вот это было здорово, спасибо!!! :D Замечу, что далеко не каждый специалист может популярно и доспутно объяснить лодны вещи. Спасибо, Александр! И сразу же еще вопросы:

Кластерая система на томе - это какая?

Кластеры есть отказоустойчивые и для увеличения процессорной мощности. Если два сервера объединить в такой кластер, скажем, для 1С, и еще два в кластер для SQL - может получиться польза?

Появилась такая фича, как IRam (виртуальный винт на DDR). С батарейкой  :wink:  Может такая штука помочь серверу? Вроде до 4 Гигов умеет держать.

Смотрю на сервера, и на трех из них стоит Windows Enterprise Edition. А сколько она вообще стоит? И чем она лучше стандартной версии, кроме оддержки бОльшего ОЗУ? Нас не нагрели часом на лицензии (в плане того, что поставили слишком много и дорого)?

Да, про перфмон я читал и запускал на разных машинах. Навскидку можно сказать, что есть задержки в очереди записи на диск. Но надо посмотреь более детально а пару дней. Наверняка много любопытного обнаружу.

Ценовой вопрос - а сколько стоит примерно хороший сервер для наших объемов и внешний дисковый массив? Карты под оптику отдельно продаются?

and3008
Заслуженный сетевик
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 03 янв 2004, 23:30
Откуда: Н.Новгород

Сообщение and3008 » 23 ноя 2008, 02:36

Кластеры есть отказоустойчивые и для увеличения процессорной мощности. Если два сервера объединить в такой кластер, скажем, для 1С, и еще два в кластер для SQL - может получиться польза?
Надо понимать, что ничего просто так не бывает. На двух процессорах задачи не просто распараллелить, а уж по двум физически разным машинам и того сложнее. Это значит что вы не можете просто так взять два сервера, объединить их общей средой передачи данных, запустить на них любое приложение и получить удвоенную производительность. ТАК НЕ БЫВАЕТ!

Распараллеливанием своего выполнения на физически разных компах должно заниматься само прикладное ПО, а не нечто мифическое. 1С так параллелиться не умеет! По крайней мере пока. Что будет через три-четыре года сказать не берусь, все развивается стремительно...

Аватара пользователя
gs
Сотрудник Тринити
Сотрудник Тринити
Сообщения: 16650
Зарегистрирован: 23 авг 2002, 17:34
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение gs » 24 ноя 2008, 13:05

Причем тут обиды?
Я просто высказал простую мысль - если у Вас есть подобные бапки, то задача решается вполне просто и без извращений.
Вы просто озвучьте хоть приблизительно уровень бюджета, чтобы не толочь воду в ступе - мы просто опишем варианты, возможные за бабло этого уровня.

shattle
member
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 18:19
Откуда: Balti, Moldova

Сообщение shattle » 24 ноя 2008, 22:50

Н-даа... Уже третий раз пишу пост, потому как два сдохли вместе с перезагрузкой компа...
Так вот, о чем была мысль - а о каких бабках вообще идет речь? я человек в этих вопросах неискушенный, поэтому хотелось бы хоть на пальцах узнать, сколько сегодня стоит внешнее хранилище и хороший сервер...
Теперь про распараллеливание... Если это практически невозможная задача, то что делают с суперкомпьютерами? Ведь не на подиум выставляют? Ведь возможно же как-то увеличить вычислительную мощность путем увеличения количества ядер? В одном блоке 4 ядра - почти тот же кластер получается... Положим, 1С версии 7 не умеет работать в кластере, а SQL можно туда засунуть? Или кластер, это только красивая сказка, но на самом деле инопланетян не существует?
Сегодня разговаривал с главбухом, она хочет все через год перевести на версию 8. Разговаривал также с шефом, тот деньги на железо для 8 давать не хочет)) В общем, такой расклад. Но в принципе считаю, что внешка нужна по-любому.

Аватара пользователя
Stranger03
Сотрудник Тринити
Сотрудник Тринити
Сообщения: 12979
Зарегистрирован: 14 ноя 2003, 16:25
Откуда: СПб, Екатеринбург
Контактная информация:

Сообщение Stranger03 » 25 ноя 2008, 08:44

shattle
Кластер серверов под базу данных 1С не фантастика. Но он работает в режиме актив-пассив. Если один сдох, второй подхватывает базу и начинает ее тащить. Разница в реализации и концепции кластера вычислительных серверов и кластера серверов баз данных очень существенно различаются. Почитайте тут для справки топик по вычислительным кластерам. Много чего интересного найдете.
Что касается стоимости решений, то для 1С 7-ки и 8-ки есть кардинальные различия в целом. К примеру примерный бюджет решения под 1С 8х на 70-100 пользователей можно оценить примерно в 1.2 - 1.4 млн. рублей с учетом всех лицензий на системное ПО. Если хотите, пришлю свою презентацию на почту.

shattle
member
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 18:19
Откуда: Balti, Moldova

Сообщение shattle » 25 ноя 2008, 18:53

Вы бы хоть заранее подготовили человека, а то вдруг сердце слабое? вдруг нервы не в порядке?  :)
Даа, действитеьно бабки)) Конечн хотел бы получить примерную калькуляцию, интересно же, получится что-то состряпать, или нет. Да и вообще, будет хороший агрумент для разговора с начальством. Обычно, чтобы что-то получить, надо требовать бОльшего!Вышлите, пожалуйста, а там уже будем рассмаривать и торговаться) Мне проще поставить хорошую технику и не знать геморроя. И так есть от чего голове пухнуть...

and3008
Заслуженный сетевик
Сообщения: 1109
Зарегистрирован: 03 янв 2004, 23:30
Откуда: Н.Новгород

Сообщение and3008 » 25 ноя 2008, 19:17

Теперь про распараллеливание... Если это практически невозможная задача, то что делают с суперкомпьютерами? Ведь не на подиум выставляют?
Вы будете удивлены, но зачастую да. Именно подиум. Один такой подиум располагается в Швейцарии. Большой андронный коллайдер. Слыхали про такой? Вот там все сейчас и стоит, потому как чего-то поломалось, а починить денег нету. Однако бабки за суперкомпьютерное железо уже уплочены. Ну и что, что считать нечего. Не беда. Главное денежные средства освоены! Ах как это по-русски!:))))

Ну а если по серьезному, то ПО для суперкомпьютеров пишут специальное. И стоимость такого ПО зачастую превышает стоимость железа.

Про проблемы параллельных вычислений можете много где почитать. Устраивать вам тут ликбез мне откровенно влом. Затрат много, толку мало. Если вам интересно, то сами приложите усилия для повышения своего развития. Рекомендую начать с книжки Таненбаума "Современные операционные системы". Там популярно описано про проблемы многозадачности и параллельных процессов.

Еще раз скажу, что если вы поставите сервер с 128 ядрами, это не значит, что скорость работы 1С вырастет в 128 раз. Вряд ли вырастет даже в 2 раза. Почему? Читайте книжки. Они, как известно, рулез!
:wink:

shattle
member
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 20 ноя 2008, 18:19
Откуда: Balti, Moldova

Сообщение shattle » 25 ноя 2008, 19:26

Хорошо, идея понятная... Кстати, хочу поблагоарить зачестность (по поводу "влом"), далеко не каждый в этом может признаться... Ну тогда последний вопрос - 8-ка будет работать в кластере? Там че-то упоминалось в этом направлении, но без практики сказать сложно...

Ответить

Вернуться в «Конфигурации сервера для 1С»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 24 гостя